可持续生活访谈系列Vol.3——柠檬

喜马拉雅链接：https://m.ximalaya.com/sound/513287447

Young[00:00:02]:好。欢迎来到SDGs可持续发展互助共创社区（简称互助共创社）主办的可持续生活访谈系列节目。今天互助共创社有幸邀请到一位嘉宾来分享一下她的可持续生活方面的经验和感悟。首先请嘉宾来做个自我介绍。

柠檬[00:00:26]:大家好，我是柠檬，然后我在国内常驻北京，我现在在美国留学，是耶鲁环境学院的一名硕士生。

Young[00:00:42]:哇哦，是什么专业？环境？

柠檬[00:00:49]:对，我的专业是环境科学的硕士，然后我是做比较偏社会学和人类学方面的研究，就是对于环保行为和一些环境行动特别是就是草根行动感兴趣。

Young[00:01:11]:蛮有意思，那问一下柠檬，那你是什么时候开始就接触到这个领域的？

柠檬[00:01:22]:环保领域吗？其实我觉得我小学的时候就对于环保很感兴趣，就刚开始的时候可能是对于野生动物保护这一块特别感兴趣，大概是可能四五年级的时候就是看了一些电影或者纪录片，比如说可可西里，然后还有很多BBC或者就是一些纪录片，就觉得对这个问题特别的有责任感。然后到了中学，我也特别喜欢地理这个专业，就是就是其实就是在讲环境和人的关系，然后之后我就一直追随着学环境研究这条路。我的本科在美国学院学的是环境科学和社会学的双专业。

Young[00:02:24]:听上去好有意思，那您是怎么看待这个环境跟人类的一个关系？

柠檬[00:02:35]:我说的挺，这个是一个很好的问题，我觉得其实环境问题的根源就是人对于自然的。认识或者我们应该怎么样共处，这个方面出现了问题，你就是我觉得学地理的时候，讲人类和自然，就刚开始先是从一种敬畏，因为当时人类的，科技比较不发达，就不了解自然是怎么运作的，就更多出于是一种怕，对于自然规律的不懂，然后后来到了比如说采猎阶段，就是是一种资源的获取，然后到了工业革命，包括我们现在就是工业革命之后，就可能就是更多的是一种资源的掠夺。但是意识到很多环境问题的产生，不可持续的这种资源的消耗，然后人类对于整个生态系统巨大的影响，就是前所未有的一种影响，之后开始寻求一种共生，对我觉得其实最和谐的一种状态应该就是对于自然一切事物的这种敬重和关爱然后并且追求一种和谐，就给每一个自然界的生灵包括自然的环境系统一个能够共同繁荣的机会。

Young[00:04:06]:那我问你一个问题哈，你觉得人类是不是这种破坏环境的始作俑者？

柠檬[00:04:23]:你觉得如果不是人类的话是什么？

Young[00:04:29]:所以你的答案是肯定的，对不对？

柠檬[00:04:32]:我觉得是的，或者说人类是一个前所未有的有这么大改变自然环境力量的物种，可以说。

Young[00:04:49]:对，人类确实是在目前来看哈，就目前我们已知的范畴内，就是人类确实是万物的，就是最高智慧的灵长类动物吗，然后那你有没有想过，就是在人类出现之前，就是在人类出现之前的这个地球？这个世界。它是不是一片和谐的一种状态？

柠檬[00:05:19]:并不是的，就你，你说的很对，因为现在的话就是有一个词叫做人类，是因为人类改变力量之大，但其实人类也是地球出现很晚的一个物种，在这个之前也是有非常非常多的自然灾害。对，然后也有很多气候的变化，但是我觉得，因为我并不是研究这方面专业的，就是研究地质历史。气候历史，但是我觉得人类产生的影响可以说是确定的。就是在这个之前，我不知道应该怎么去对比评估，但是人类对于气候这个平均温度升高的影响是确定的。

Young[00:06:15]:就是温室效应是人类占绝对的这个诱因，对吧？

柠檬[00:06:24]:对，就是人类二氧化碳的排放。

Young[00:06:29]:好。那您觉得就我们人类。有可能有一部分人类哈，他已经意识到这种这个碳排放过多，然后会导致温室效应，或者是极端天气，那您觉得这种情况会随着，怎么说，会随着时代的发展，人类的人类社会的进步会有所改观吗？

柠檬[00:07:09]:我觉得最近的几年或者可能十年，其实大家对于环境问题的意识，抱歉，包括对于可持续生活方式的倡导是越来越多的。也有可能是问题越来越严重，然后大家不得不采取行动，所以这一个逐渐升温的关注趋势是好的，但同时，越来越多的国家也走在发展的路程当中，所以这个就不可避免地让人均的碳排放量或许会上升，然后如果我们没有办法真正实现这种能源转型的话，其实按照现在这种化石能源为主的结构走下去，其实。真正的这个碳排放量还是居高不下，所以也是我们面临的一个难题。

Young[00:08:14]:所以你对这个世界的未来是，就是乐观的还是比较悲观的。

柠檬[00:08:26]:怎么说？谨慎的乐观，因为我记得就是去年刚刚开完那个格拉斯哥气候大会之后，中美达成了一个协议，然后很多媒体都用的是谨慎的乐观这个词，因为在控制全球平均温度，在未来几十年内升高两度以下或者一点，其实最理想的是1.5这个目标是需要各个领域从政策，经济，工业，然后民社会都需要做出非常多的努力，而且各个国家真的是需要很大的这种决心和政治意志，包括公众意志来完成的。所以我觉得能不能在这个目标以内，其实是我觉得是需要谨慎的乐观，就是需要有很多很多的工作去做，但是可以看到大家的意愿，至少是逐渐的在往可持续发展上靠近。

Young[00:09:48]: 对，是。但是我还是想问你一下哈，就是我们退一步来讲，或者退一万步来讲。就是如果我们没有，就是我们没有实现我们想要达成的那些目标，或者是对于可持续发展的一些行动，然后那么这个世界它究竟会变成什么样子，是不是有可能就会被毁灭？或者是人类就会灭亡灭绝？

柠檬[00:10:30]:这是个好问题，其实我觉得在谈环境问题或者气候问题的时候，我个人，至少会避免一种就是灾难或者比较特别警戒的那种方式去让大家来关注，就是一种恐吓，甚至来让大家关注。但其实，我们为什么这么急迫需要达成这些气候目标，是因为它已经在造成非常非常严重的灾害，这个灾害在全球各个地区和人类社会里面的体会是很不同的，就是我生活的国家，比如说中国和美国，生活的城市地区，可能并不是最先体会到这些影响的，但其实世界上一些国家地区，比如说太平洋的岛国。或者是一些以农业为主的第三世界国家，他们已经承受到这种灾害，这就是为什么在格拉斯哥大会上就有很多国家。他们就提出，其实1.8的这个目标对我们来说已经很难，因为我们已经看到海平面上升或者极端气候的，就是加剧，让我们的农作物和经济受到了很大的影响，所以我觉得。对于这些国家和地区的人来讲，他们已经在承受着很灾难性的影响，所以人类会不会灭绝，或许在我们这几代，我们有限的认知里面，他不会完全的灭绝，但是一部分的人类已经，不能说面临灭绝，但至少是生活很艰辛，或者甚至他们需要去迁移移民。对，所以其实其实我觉得整个地球它不会比我们先灭亡，就是人类社会内部受到的影响，可能是更惨烈的。

Young[00:12:40]:我先问你几个问题哈，几个小问题。你相信不相信方法总比困难多？

柠檬[00:12:52]:我其实是愿意相信的。

Young[00:12:56]:那就目前是认为你相信。然后那你觉得，那你觉得人类？动物是不是在一直在进化？

柠檬[00:13:13]:我觉得进化其实是在或者说演化是在不断的发生的。

Young[00:13:23]:就姑且你是认为一直是在进化对不对。

柠檬[00:13:30]: OK。等一下，我换一个地方。

Young[00:13:35]:好。

柠檬[00:13:37]:没事，你继续。

Young[00:13:39]:其实我刚才问这两个问题哈。我就是想抛出来我下一个问题，就是说你看，人类一直在进化。方法总比困难多。然后你认为。再恶劣的环境再艰难的困苦。人类也是会坚强的，或者是总有方法去面对任何的艰难险阻。就算环境再怎么恶劣，地球再怎么不好，那人类也是会完全可以进化到一定的程度，然后来适应这个不好的环境，你觉得这个有没有道理？

柠檬[00:14:29]:这个是一个好问题，因为不知道人类的进化速度有多快，就是这个气候的影响，或者说环境的改变，有可能是会比较快速发生，或者已经在发生。所以我还没有想过这个问题，我自己其实没有太研究过生物进化这些方面。

Young[00:14:54]: 明白。

柠檬[00:14:54]: 对。

Young[00:14:56]: OK，那。那那你对这个，我不知道你对这个转基因作物有没有什么了解？

柠檬[00:15:07]:听说过，但是了解的比较少。

Young[00:15:13]: 那你对这个。环境是，您是研究环境科学的对吧？

柠檬[00:15:21]:对，我本科的时候研究都是自然科学方面比较多一点，现在术士可能就是研究社会科学比较多一点。

Young[00:15:27]:OK。

Young[00:15:30]:好，那我们就来点儿实际的哈，就我们你觉得我们这个普通人哈，普通人怎么来践行这个环境跟社会相和谐。

柠檬[00:15:50]:我想想个人的话，其实从个人层面有很多的行动可以做，虽然可能有些听上去就是什么环保，绿色生活的老生常谈，但我觉得如果能真正能够践行起来的话，影响力是非常大的。比如说，避免一次使用很多一次性塑料的东西，塑料水瓶，塑料餐具，然后尽量减少个人的垃圾产生，然后比如说减少食物浪费，然后选择公交出行等等，就这些都是我们可以从生活方式上面去改变的，就是这些习惯很多是在我们生，我们出生的这个社会系统当中养成的，但是面对现在的环境问题和气候问题，可能需要我们去做一个这种转变，就整个社会范式的转变，所以我觉得这个是个人层面就可以做起来的，然后另一方面，其实个人的力量也需要搭配，我觉得一些结构性的转变，比如说政策上的转变，就是大家也可以积极的去关注公众领域在发生的事情，参加一些在地的环保行动，或者关注一些怎么样能够参与到政策倡导或者这些当中，多和别人谈环境这个问题，我觉得多谈起这个问题也是环境意识第一步。

Young[00:17:28]:好。

Young[00:17:29]:那你在这个可持续的这个道路上，有没有遇到过什么困难，或者是遇到一些什么坑之类的？

柠檬[00:17:40]: 太多坑了。我觉得学环境科学就是逐渐的发现要破解一个问题会产生十个问题的路。你具体的咱们先从哪一方面的困难聊起呢？

Young[00:17:58]:没事儿，也就举个例子就行。

柠檬[00:18:02]:举个例子哈，其实我本科在做环保社团的时候就发现，跟其他的一些社团活动相比，其实环保社团并不是那么热门的一个，就是我，比如说我们想让大家参与到这个更多的植物饮食当中，然后我们在食堂。有一个宣传桌，但很多人看到可能就偶尔拒绝，拒绝，对，所以想唤醒大家对于这个事物的关注，但有可能大家都很忙，但我觉得这个话题没有其他话题看上去，那么。令人兴奋，或者有一些。前设的心理障碍，比如说你们这个倡导的食物，饮食就不好吃，或者不能给我足够的营养，所以这些都是一些个人行为转变上的困难。

Young[00:19:04]:所以你是支持素食的是吗？

柠檬[00:19:08]:也不是素食，其实我个人，也没，现在不是完全素食，我们只是倡导plant base，就是说，让植物或者就是这种蔬菜果蔬在你的食物里面占的比重更大一点，然后减少肉的消耗。

柠檬[00:19:27]:并不是说完全不吃，我觉得可以先从减少肉的消耗开始。

Young[00:19:37]: 那你刚才也说了哈，就是。每解决一个问题，都会有十个问题冒出来，十个新的问题冒出来。那你你对于这个哈就是有没有什么好的方法或者是比较好的技巧来少走一些弯道？

柠檬[00:20:05]:我刚刚说会产生十个问题，可能就是其实每个人在地球上生火的时候，他因为环境就是我们周围的一切，从这个水、空气到我们来使用的一个东西，都是一个资源，他从自然界的一个资源中来，也将会去到自然界的某个地方，所以就是生活无时无刻都和环境在产生着互动和影响，所以说比如说我们从肉食换成了植物饮食。那有些人要追求某一些特定的这个，比如说蔬菜品种，那这些蔬菜品种它对环境的影响是怎么样的，或者比如说我们从一次性。水瓶换成了杯子，那每次洗杯子是不是有水的影响，就这些的话是可以通过环境评估去计算，他们之间的环境影响的大小，就这些我觉得，你晚上可以查，比如说哪一些行为的它的环境影响，然后我记得还有一个叫什么。Draw down project，它就是会列出比如说100相对于减少环境副作用效果最强的行动，就这些是一些有利可查的。

柠檬[00:21:29]:前人已经为我们做好的计算和研究。对，这样就可以做一些确定的能够减少环境影响的行动。

Young[00:21:44]:明白。

Young[00:21:50]:你有没有想过哈，就是假设1万个人在坚持这种可持续的生活。但是，有一个人他就是不坚持可持续生活。就可能会导致这个1万个人的努力，然后就被这一个人的行为就给完全给泡汤掉。

Young[00:22:13]:这种情况你怎么看？

柠檬[00:22:20]:我觉得看得看这一个人，她的比如说对环境的影响和他所有的权利多大，我想从两个方面回答这个问题，就第一个你说的这种情况确实存在，因为现在比如说世界上。大家对于资源的消耗，或者大家的经济实力就说明，比如说收入差其实是很大的，很有可能出现1万个人的资源能耗和它所分配到的资源和一个人差不多，因为比如说那一个人是一个过得非常奢靡的亿万富翁，这是有可能的。所以从这个角度来讲，我们亟须转变那些有最多资源和最多权利、最多power的人。因为一个人如果他有很多power的话，它引起的变革是很大的。但如果从另一个方面来讲。这一个人和那1万个人，他们每个人平均的环境影响，我分配到的资源并没有相差那么大，那1万个人的改变是可以超越这一个人的，不改变的。我其实最近在一节可持续对可持续消费的课程，然后我一直很想探讨的话题，其实就是说个人行动改变等影响或者效果到底有多大？就比如说我们一直在说不要用塑料水瓶，使用自己的可持续使用水平，那如果每个人都能够做到这样，我们是否能够真正彻底摆脱塑料水瓶的问题？那我的老师他的回应其实就是说，你需要一定的市场份额来倒逼或者停止这个塑料水瓶的生产，就比如说如果你能做到不用说90%了，80%或者70%的人都拒绝购买塑料瓶装水的话，那必然有一部分的厂家他就没有这个，他就会失去这个市场需求，便想他就需要倒闭，他需要转型，那这样可能就成功地解决了，塑料水瓶的一部分问题。我记得有一个案例是，上个世纪在加州做当时的葡萄生产是有对于采葡萄的员工非常非常恶劣对待的现象，然后大家为了制止这种恶劣对待采葡萄工人的现象，就发起了一场运动，就说抵制加利福尼亚的葡萄。当时这个运动大概持续了可能十年，然后达到了美国，或者说减少了12%加利福尼亚葡萄的需求，但这个就成功的对加利福尼亚的葡萄生产业产构成了压力。

柠檬[00:25:26]:然后他们就增加了这个员工的比如说收入和员工工作的状况，我觉得这个例子其实就是说，不用达到90%，或许我们一半的人开始改变自己的行为习惯，开始拒绝一次性塑料的时候，或许这个产业就会改变，影响我们整个塑料产生的量就会减少，就所以我觉得1万个人的行动是有力量的。

Young[00:26:00]: 我明白你的意思。就是有句古话说得好，叫没有买卖就没有伤害。

柠檬[00:26:11]:是的。

Young[00:26:15]:这也充分解释了现在世界上很多的物品是受经济制裁的，就是完全不能交易的，然后可不可以想象一下，就是未来有没有可能塑料。就是在这个受制裁的这个名单里面，就是都禁止塑料的生产、买卖、交易之类的。

柠檬[00:26:49]:对，其实这个限塑令中国也有推吗？限塑令一些国家和地区是已经开始，昨天在读文献还看到，就说有120多个国家有跟塑料袋相关的禁令或者加税的这个行为，我也可以回来update一下，那个大就是这些限塑令到底效果如何，就这些研究的一些结果，其实是是有相关的行动的，就是从政策层面去减少或者禁止塑料的生产和使用，对。

Young[00:27:34]: 哎呀，说到这个塑料。就是，虽然是限塑令哈，限塑令只是限制塑料的使用，而不是充分而不是完全灭绝塑料的使用。就是因为现在之前有好多记录片儿吗，然后海洋，生物，包括人体，都有很多很多的微塑料。然后。对，然后你觉得我们还来得及吗？就是因为这个世界已经充斥了大量的微塑料了已经，然后。你觉得还来得及把它们给彻底的解决掉吗？

柠檬[00:28:20]:我觉得彻底的消除其实已经不可能，因为就像你说的，他已经通过生态，在生态系统里，所有的海洋、水体、动物体里面都有微塑料，人体里也有，我们吃的东西里面就有微塑料，我们每个人的身体里面也有为塑料，这个听上去可能很可怕，但其实已经是一个事实，就是因为人类产生了太多太多的塑料，就是这近几十年，从塑料的发明开始，所以完全的消除是不可能的，只可能说我们。从现在开始往前走，能够尽量的减少和让他更多的更多的进入生态系统和我们的人体。对。我知道的一些这种对于塑料的减量努力就是，现在很多这个，比如说太平洋都有这种garbage patch，就是大量的垃圾漩涡，就有人去发明这种大捕捞技术，就是把这些垃圾漩涡里面垃圾能够打捞上来，也是在非常辛苦的这种科研当中，怎么样用这些物理层面的技术去解决这些问题。然后另一方面就是政策上，比如说限制限制塑料的生产使用，然后进行一些转型，比如说塑料材质本身的转型和采取替代品，包括我们个人行动上的号召，就是减少这种一次性塑料的使用。或者进行回收再利用，当然最好的就是源头减量，因为回收率其实是很低的，这个塑料水瓶在美国的回收率可能都是在30%或者以下，对，所以就是从使用使用端，生产端，政策层面，个人层面都去做努力。

Young[00:30:22]: 好。那你今年或者是你近期有什么计划或者是打算？

柠檬[00:30:34]:在学业上吗，还是。

Young[00:30:39]:各方面，就是关于可持续的。

柠檬[00:30:45]:那我先从个人层面来说，其实，今年我也是加入了这个gozerowaste零活实验室的一个网上的写作小计划，就是通过，打卡的方式去分享生活当中的一些环保生活小事，然后我也在做这样的分享，就是看读到相关的文字，或者是自己的一些行动，就会分享在自己的微信公众平台上，或者在群里，和大家交流，就我也想通过个人的能够做一个小小的传声筒，影响到我周围的人，因为确实发出去之后，周围的至少一些朋友，哪怕只是一味都会说，这个问题或许没有意识到，外卖我也经常点，我可以怎么改变？所以就是可以开始这样的谈话，然后影响到周边的人。我也是希望在个人的践行上能够越来越增强了，看到很多gozerowaste群友的故事，都觉得自己的行动还差很多。对，然后学业上可能就是做我的硕士课题，或者暑假打算回国，然后希望能够更多调研零活实验室就是gozerowaste这些已经在行动的社群，他们的转变过程是怎么样的？就像你今天采访我的很多问题，也是我对他们有疑惑的，比如说他们为什么开始关注环保，然后他们这个生活转变的过程是怎么样的，遇到哪些困难？零活实验室这样的一个社群是否可以提供一个模式，然后更广的去推动，能够让更多的人加入这样的社群？这个是我的硕士课题，其实总体上长期我就是对于研究大城市居民，特别是在中国怎么样去践行环保生活比较感兴趣。

Young[00:32:59]: 好。

柠檬[00:33:00]: Hello，可以听见吗？

Young[00:33:02]: 可以可以可以。非常好，那你平时是如何平衡你的这个时间跟你的这个可持续方面？

柠檬[00:33:15]:你说的很好，因为确实这些行为转变需要一些心思和一些花时间，但其实我想反问一句，就是说我们生活中很多事情都需要花时间。其实很多时候在于你的习惯一旦养成，它就不变成一个负担或需要花精力的事情，就是你换了一种生活模式在运作，比如说一件很小的事情就是使用自带餐具，我的朋友送给了我一套旅行装的餐具，就是一个塑料盒，然后里面有一双筷子，一个勺子，然后我还加了一个叉子进去。就这一小个盒子，像铅笔盒，比铅笔盒还小，然后我就放在包里，这样的话就是出去我就可以完全做到不使用一次性的餐具，而且我觉得也很就是个人，我觉得很时尚，很酷，而且也很方便，特别是在疫情的时候，大家经常对于这种公共的东西有卫生的担忧，那有些人就会问我，那你怎么洗？其实我觉得就是，在外面如果有条件的话，就可以直接冲洗，如果不行的话，我会用比如说当时的餐巾纸擦一下，或者因为那个塑料盒，时间比较短的话，就先放进塑料盒，然后回家洗，就养成这样的行为习惯，发现这一点都不浪费时间，当别人去拿塑料叉子，手直接从包里掏出这个餐具，然后清洗的话，其实很快就是几十秒的时间。就是这个让我想起了我和之前一个运动健身教练的对话，我就跟他说，说每天要花时间去注意自己吃的健康然后还要花时间运动，我做学生的没有办法也没有时间做这件事情那他的，回应就是说习惯一旦养成，你就不觉得是时间上的一个负担，其实我觉得这个和可持续生活的很多行动转变是相通的，就是当你养成一个新的习惯，你会发现其实这并不是在浪费时间，有的时候浪费时间是我们自己找的一个借口。其实我们可能躺在那里刷手机的时间，远比我们洗勺子或者灌上自己水杯出门的时间要长很多很多，而且养成新的习惯，也发现，它的很多优点。

Young[00:35:55]:好，非常好，再次感谢嘉宾带来的精彩分享和深刻感悟，相信听众朋友们也真切感受到了可持续发展相关的一些体会，如果有任何的想法或者疑问，欢迎在评论区给我们留言。感谢大家的聆听，我们下期再会。

柠檬[00:36:20]:拜拜，谢谢Young。

打赏