可持续生活访谈系列Vol.6——sam

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音频字幕：

Young[00:00:00]: 好。欢迎来到SDGs可持续发展互助共创社区（简称互助共创社）主办的可持续生活访谈系列节目。今天互助共创社有幸邀请到一位嘉宾来分享一下她的可持续生活方面的经验和感悟，首先请嘉宾来做个自我介绍。

sam[00:00:23]: 好，我是sam，坐标在深圳，然后是在广东省生产组装，推出市场是在广州，然后后来在广州工作了两年左右的时间，发现广州的这个这个雾霾挺严重，因为那会儿，就卡在那个，就卡在那个那个什么广州零八年奥运会的那会儿，所以它空气空气的话治理不是特别好，但是还没有明显的效果。然后，我出差到深圳，我发现这里原来在深南大道，凌晨两点钟是可以看到星空的，所以我就跑来深圳了，然后在这边生活了，也算是深漂在这边生活了十几年，然后最近的这几年的话，关注环境的问题，然后从吃有机菜开始，然后入坑这个可持续生活方式，现在目前的话，是在管零活实验室深圳这边小分队的几个群，然后我们比较擅长的是线下的地推摆摊，然后我们去打捞很多散落在民间的这种环保爱好者，然后然后我们这边的话，现在目前的话，由于在做这个地推的过程中，我们也发现一个很奇怪的现象，就发现很多人可能对于一些常识性的知识的一个缺乏，然后我们更不要说完整的一个系统性思维，所以说所以说我们，所以我又非常好奇，教育能不能，能不能去做一些改变，有没有力量去做出一些改变，所以我在去年年底的话，去年下半年有开始也开始潜伏到小学里面去教书，然后所以现在目前的话就是公益这边的话，我们是做这个零废弃生活方式的推广，然后，也在零九年的时候，我们成立了一个公司，然后方便我们去接洽一些项目来做，然后然后现在的话，所以就是几个事情，就是一个身兼数职的打工人。

Young[00:02:09]: 哇。你也太厉害了

sam[00:02:13]: 挺好，挺能折腾的，反正反正那个老而不朽，争取是吧。

Young[00:02:20]: 哇，太厉害了，那你，就是你还记得你最初的时候是怎么接触到这个可持续的？

sam[00:02:31]: 最初是这样子的，我还挺，这个脉络还是挺清晰的，因为我本身是农村出来的，我们我们是我是经历了非常剧烈的这个这个城镇化，就是可以看得见水体污染和空气污染的这么一个地方，那现在这个地方现在房价也也突破3万了均价，所以的话也也也比较也比较，就是已经彻底城市化了。举个例子，他的这个常住人口，就是他原来的原住民可能一个镇是3万，但是他的这个外来人口是超过了80万，然后所以的话，怎么说？所以当我，所以当我离开了，当我就跟大家一样去读完，就是说比较有幸考上大学之后，然后就去作为这种就是比较典型的这种搞钱搞钱搞钱的这种这种年轻人，然后再就是留在城市打拼之后，就发现了说有小孩之后，其实是小，有小孩儿是一个契机，让我生第一个小孩儿的时候阿，生完第一胎小孩之后。就会就发现这个因为小孩六个月要加辅食，所以那个时候你就会想这个食品安全的问题，因为那会儿我我们家老大是是一三年初出生的，所以当时其实前面的几年其实是经历了非常严重的这个比如说苏丹红这个鸭蛋的这个这个苏丹红咸鸭蛋，还有说那个三聚氰胺的那个奶粉的那个事情非常严重，包括到现在其实那些大头娃娃那个基金还在运行，都还没有就是还还没有去去彻底的善后完所以，其实当时的话还蛮，还蛮那个那个时间节点其实，还蛮对于家长来说还蛮揪心的所以。从这个食品安全为切入点我去找这种安全的这个食材的过程中就发现，说连我们自己老家的水土都不行了因为他，因为我当我当我18岁离开那个镇去读大学的时候去广州，上大学的时候就发现了说其实那个水土已经很不行了，所以后面当我去读完大学在城市工作了几年，然后生完小孩这十多年间，就会出现就老家出现了也就是，60岁以下死亡的这些癌症的这些这些村民，我们的原住民，所以的话，你会觉得这个事情就，然后就你就去找，然后就只能找到一些CSA的农场，我现在也在帮他们就说也是从他们这边去买，因为大家的这个生产理念是一样的，那在我去买了这个食物之后，我才发现说，原来这个有机的生产标准，它其实是不仅仅是说你没有这个农药化肥的这种投入物，你本身你的这个对你这个水土，你种植地的这个环境，它也是有一定的这个考量的标准，就你不能不能太不能太太有太多的这个化学的污染，所以的话，所以就发现说，不是说你自己你搞到钱，然后你买得起二三十块钱一斤的这个有机菜，它就结了他这个这个坑是，这简直就是个天坑，因为你控制不了你的邻居不打农药对不对，他打完了它漂移过来它一样会有那个那个杀虫剂对不对？所以然后我在买他们的这个食品的过程中就发现说他们有一次是给我退钱了的，原因就是我买了那个枸杞，他们周边有农户，其他的农户他们那个已经在荒山里面种的了，但是周边可能几公里有其他农户是用了农药，然后就漂移迁移过来了，我所购买的那个那个枸杞的种植地，但是他还仍然还是比我们的那个国标的那个农残的要求是要那个剂量是低很多的，但是因为是跟他们平台的这个入的门槛是有视为相违背的，因为他们是要零农残，所以最后就是他们就莫名其妙给我退钱了。所以然后后面我就慢慢了解，到时候，光顾我们自己其实是不行，就是你会发现说其实这个污染物，其实这个很多都是比如说像有可持续这种叫什么pop，就是可持久性有机污染物这种东西，它甚至是可以环球旅行，随着我们的大气，大气环流跑一圈，你都还没有攒够钱去还那个那个环球旅行的，你烧垃圾烧出来的，在农村，在路边，在村口烧了这些垃圾的这个产生的因它可能就已经去环球旅游回来了。所以，我就觉得后来我就发现说这个东西可能我们真的是要去，就慢慢就我自己有了这个这个系统性的思维，你要想这个这个物质守恒，它这些东西是从哪里来的，它会去到哪里去啊？而不是说像原来的那种，就觉得说我们买一个东西过来，然后我们吃完了，就产生很多垃圾，然后我们扔掉就眼不见为净，就clear了，它不是的。所以当我去慢慢去了解这些东西之后，我就会发现说，包括说城市的这个这个垃圾处理的后端等等这些东西，后面我就不清楚，不行，这个东西还是要，因为污染物是所有人，大部分人没有意识去去一起做了这么一个群体性的这一个事情，然后最后这个污染的这个结果是所有人大家，无论你有钱就贫穷还是富有，你都去承担这个后果，甚至穷人承担的会更多，所以我最后我就会觉得说，这个事情确实是要想办法去来解决，然后就在就困惑着，很多这种困惑，很多这种比较压抑的这种这种想法形成了之后，就偶然的在那个农场，他们就给我link到了深圳这边，有做那个有人做就零废弃生活方式理念的推广，这么一些人就是零活实验室，然后他们老汤他们做的这茬子事情，然后当时老汤刚好来深圳有活动，然后我就我就我就拖家带口带着小孩去参加了，然后就后来就发现，可能这个这个是目前找到的最最就one-stop solution的一个东西。就这样入坑了。

Young[00:08:08]: 所以还是直接入的零活实验室的坑对吗？

sam[00:08:13]: 对对对对对对。

Young[00:08:16]: 那你最开始入坑的时候，你对这个有机是怎么理解的。

sam[00:08:25]: 有机我刚开始入坑的时候，其实我还没还没入环保坑，还没有入这个永续生活圈的时候，我就先入坑了，这个这个食品安全吗，因为我自己是农村出来的，我自己种过地，然后我是比较幸运的最后一代的洗脚上田的农民，广东这边是种那个水稻的吗？我们要洗脚上田，因为水田，然后所以我其实对于吃的话，我对于食材本身是有要求的，就我能吃得出来哪些，就长得太快了，放很多这个化肥长得很快，又没什么菜味，对吧？这种然后所以的话，我对于这个有机的话，我一开始是理解是说用自然农法就是用我们我们的这种，就是古早味的这种东西，就原始的这种弄法来重的东西。最最早的理解是这个样子。

Young[00:09:14]: 是指不用化学物质，不用农药，不用化肥。

sam[00:09:19]: 对没有化学投入物，然后靠着这些，怎么说，就是这种经验来种出来的这样子的一些东西。

Young[00:09:31]: 所以这种有机的是纯天然无公害，对吧？

sam[00:09:35]: 对对，但是现在不是，我现在的理解不是，我现在我去查了很多这些资料，我知道它不是。

Young[00:09:43]: 哦？那现在是？

sam[00:09:46]: 尤其是允许用农药的，你们知道吗？但是它的农药的范围是非常窄的，它只能用一些矿物的，比如说高锰酸钾，比如说生石灰粉，可以杀菌，对吧？调节那个土壤的酸碱度，减少这个病虫害，高锰酸钾溶液一般稀释了之后，可以用来清洗清洁一些东西，或者说长霉菌了，对吧，可以可以用来杀菌。还有一类的话就是生物农药，比如说那个菊科植物很多都自带有毒吗，它就用用就提取的这些生物的这种这种这种东西，这种植物的里面的有效的驱虫的一些成分，还有一些是那种生物制剂，生物制剂一般就是一些菌，比如说什么。什么什么什么什么菌，什么云杆菌来着，反正就是有一些细菌，对他们可以把这些菌给把他们养多一些，就是扩菌吗？扩菌了之后就用到用到农业生产上面。对，然后还有的话就是所以你看到一些在在农业生产的场景，他们看着他们背着那个，背着那个塑料瓶儿在那里，就是那种那种喷洒器在那里喷东西，他不一定不是不一定不一定就是在喷洒那些有机性的化学的的那个农药，他有可能是就是有机生产里面是允许的，还有比如说像地膜也是允许的，比如说大棚，其实它也是允许的，就是有机农有机农有机农业的这个标准的话。对，然后而且的话，有机的话，跟我原来的这个很大的一个出入想法很大出入是说他其实对于你种植的那块地的面积是有要求的，就你不能说你在家里面你种种个种个这个一两百平米你是申请不到的，因为你到不了他那个门槛，也就是说他有机生产，它其实是一个商业的标准，一个商业化的标准来的。然后他还会有去国内的一些国标的这个这个有机生产的这个这个体系有比如说比较著名比较著名的，比如说南京博环对吧，然后还有一些欧盟的标准，还有说美国的那个是那个FAC FAD吧，像类似于这不是不是FAD哦这个是他们的那个dropandfood。反正他们他们也有美标也有的，然后欧标也有，欧盟的标准也有，然后我们国内自己的也有标准，然后台湾也有台湾的标准，日本有日本的这个有机的标准，所以,对,所以会他其实更加就是commercial一些。

Young[00:12:11]: 那有机的。反义词是无机对吗。

sam[00:12:18]: 它也没有，其实像还有一个提法叫温铁军老师他们，我看他们还有一种叫种卫生地。

sam[00:12:26]: 卫生。对，所以他并他其实跟还跟我们做环保一样，就是大家不一定是说某一个概念会去去一统江湖，或者说他其实是一个非常diversify的概念，对有机它没有，它就是非有机咯，非有机就很广泛，你投农药它就不有机，对，然后你自己在家里面种一二十平，那里就不有机了，所以。

Young[00:12:54]: 好，那我问你一下哈，就是有机食品跟非有机食品你能吃出不同来吗？

sam[00:13:08]: 这么说，客观来说，其实大部分情况下你是吃不出来。诚实的讲，所有的农场主都会告诉你，而且有机不一定会特别好吃。

Young[00:13:24]: 那你既然吃不出来，那你怎么去判断你买的这些是真的有机食品呢？

sam[00:13:33]: 这么讲，如果它明显非有机的，它农药化肥种的，其实有些品种是可以吃的出来的，比如说土豆。有机的就是如果你说他一直都是按照比如说一个一个一一垄这个土豆，它的生产周期，生产周期比如说他是他是两三个月很快，不知道为什么我种的土豆那么快长得比如说两个月这样子，他可能你前面的一个半月，你是没有加什么料的，或者说你就是在中间一个月的时候，你加一点料，就是你的你的农药用量，你的化肥用量不多的话，其实不会很明显。还有些有些人喜欢去菜市场买菜的时候，他就会挑说有虫眼，比如说这个菜心有虫眼，就代表说，它是有那个啥的，它是它就肯定是有虫子，有虫子它就它就没有下农药，其实也是非常不准确的，因为你不知道它什么时候打得农药，如果是说对，你要观察它的那个虫眼，如果是非常新鲜的，那就说明它最近起码是没有下农药的。还有一点就是它可能第一批虫子孵化出来，刚啃了两口它就死了呢，是不是，这个所以，不是很准，其实其实像包括说有机认证项目，其实也是，造假的其实也蛮多的，说实话。

Young[00:14:52]: 对我最近好像是最近看过一个新闻就是美国的那个有机颁发协会他们，就是只颁证儿然后，就不管后续了所以，导致最近有机行业，美国的有机行业出现了巨大的丑闻，就是办完证儿的，对，办证儿的那些农场，然后也是其实生产的产品都其实不是有机产品。

sam[00:15:11]: 造假。

sam[00:15:20]: 对对对他还会买一些随便买一些常规的产品过来充，包括说那个我之前我去年看了一部那个纪录片就是，那个渔业阴谋包括，说他们那个可持续渔业的那个标签其实，都不是很reliable。

Young[00:15:41]: 那你看，就是现在这种有机行业鱼龙混杂，而且标准还这么可商榷哈，就是。所以那你那你怎么来去采购这些真正的有机食品？对。

sam[00:16:01]: 有机的。

sam[00:16:04]: 我的经验是说，我其实已经吃过蛮多农场了，然后也吃倒了至少两个农场，这几年是真的挺神奇的，如果你也在深圳这边，你订菜，你会发现，因为其实其实我相信广东这边应该消费力是不差的，特别是深圳，我们平均年龄，这个人口平均年龄才三十来岁吗，31岁都不到，所以消费能力肯定是有的，那么多有钱人，那么多大厂对不对，所以的话也蛮多人想去在在广东这边周边去做这种CSA农场，但是他很多也是活不下来，然后，我自己的经验是说你，一般来说，一般来说怎么讲，你去跟这个农场，农场的这个种植者要有直接的联系，然后你才知道说他们的这个，这个种植的理念，他们的底线去到哪里，是不是你自己想要的，其实有时候是要靠自己的，然后我现在我们家定的那个米的话，是那种比较难比较市面上应该很难找到那种精米的，不，掺米的那个胚芽米。等可以说一下为什么为什么很很少看到那个胚芽米，东北大米是可以的，但是菜米是基本上是没有的，那他这种胚芽米的话，就是那个农场的话，就是我会我去年四月份我还去对差不多这时候对对对，就就去年的今天应该我还去帮他们去抛秧。所以就是就是会，你会就是说你对他们有一定了解，他们就是，然后大家会有比较好的这种合作的关系，所以会，你会看到一个一个农场的风骨，比如说我自己菜定了，我连续订他们的那个份额，定了很多年的这个珠海的绿手指，这个是你们应该你们应该也你们有机会也可以采访一下他，不过他比较忙，那个创始人是零八年的那个韶关市的高考状元。然后他的分数可以可以随便报清华北大，但是非要去人大，然后一定要读那个农村农业经济学，然后最后读出来的话，他非要去种地，对这么一个人，然后我们也去她那边玩儿了，对，去拖家带口去那边去去农场游，对，然后所以的话你要对。就是说，要自己用心去去选，你要去了解这这个东西，不用多，也不要去说想哪一个哪个农场便宜，你就去比如说他们这个这比如说这个季度，这个这个季节他们好多农场种出来那个番茄很便宜，大家都丰产了，都急着卖了，然后我就去那边买一下，然后明天这边丰产了，这边便宜了，我又去买来买这个品种，这样子的话，我其实挺担心这个农场会被吃倒了，因为那淡季的时候谁来买菜？是不是，所以我蛮prefer这种，就是说稳定的这种合作关系，然后你自己去用心的去选，去了解他们的生产理念。来吃吧，来广东还是有些吃的。对。

Young[00:18:55]: 那你刚才说了哈，就是你也吃倒了好几家了，然后其实有机产品，它价格确实不菲的，应该不菲，然后他只不过。

sam[00:19:08]: 太贵。

sam[00:19:11]: 对，贵，40块钱，四十四十五块钱一斤的菜我都吃过。

Young[00:19:17]: 对，是价格不菲，然后是不是因为它的产量低，所以导致被吃倒？

sam[00:19:25]: 不是，倒的农场，一般是这样子的，我有一个我很幸运，就是我刚冲完，就我其实是尝试性的，因为我自己做这个推广，我也希望说去多了解他们这个行业，因为毕竟对，我们想从源头保护水源和这个土壤，所以我们就我其实还还蛮有蛮有这个motivation，去多了解一些新兴的这些农场，然后我就有一次我就充值了1000块钱，刚好花剩最后一毛钱。第二天他就倒了，然后然后我就尝试性的去充了，充了1000块钱，然后你就会发现说这些回过头来看，其实是钱是有迹可循的，一般这些农场他们都会就是比较商业化，运作比较成熟，比较aggressive他会让你们过来预充值，预付费，然后付的很多，你就给你一些discussion，给你一些这额外的这些这些买赠，或者说一些一些赠送一些什么权益之类的这种东西，那你我其实说实在话，我自己长期定的比较稳健的农场，其实他都不敢这么做的。因为他要保证他的这个农场，他是想要持续的去做，他不是因为他也知道他做了这么多年，他也知道这个农场不可能让自己去暴富，只要这个农场不倒就不错了，所以，就是可以sustainable的得去得去得去carry on就不错了。所以的话，能够继续养起这么一帮的这种这种新农人，他们就已经是是比较，就是吃吃上面的最重要的最核心的这个这个这个这个目标。所以的话，一般如果是说充值买赠给你搞很多这些的话，一般都不太靠谱。所以他们这种倒的，一般来说，其实我不细究他的这个产品是是哪里来哈，当然这个也是有，也有一些黑幕，但是但是这个的话我不是亲眼所见，所以这个我也不能说什么，但一般来说，商业上面在marketing方面做的比较，Sales marketing方面做的比较，Aggressive的这些的话容易倒。

Young[00:21:29]: 明白。其实好的物品好的东西，它没必要降价促销，就保持一种稳定的价格就好了，对吧。

sam[00:21:42]: 是的是的，然后甚至说你看我们预付费的，我们属于预付费客户，当然他也他也给我们预付费，这种叫什么？就是订单式生产，它就会怎么着？就是我台风来了，我没有那么多菜，我也不会去周边的去菜市场或者说其他的同行那里去买，因为又不是我自己生产的，对不对，哪怕我知道他，他是他是有机的，那我也不能说把他当做是我自己生产的，他就他就会发封信出来告诉我们说，这个这个菜我们暂时发不出来，从你定的每周每个每一箱，每一个礼拜给你寄九斤的蔬菜，我们现在要减产到五斤或者六斤，你愿不愿意接受，你不愿意接受你可以接受停配，你停配一段时间，到后面的话，我还是会给你顺延。然后甚至说他会在他的丰产的季节，他给你补送，比如说你原来九斤的它可以给你补到12斤13斤，或者说他有什么东西丰产了，他也会送一点给我们，对吧？就这种就是那种，这种就是这种比较稳健的这种关系，所以他不会说，我便宜一点，或者我打折，我现在丰产了，所以这个这个一旦打折的话，其实本身对于有机农业从业者来说是很大的打击，他并他会造成一种恶性循环，他并不是利于这个产业的发展。

Young[00:22:59]: 所以这给广大农场主一个很深刻的一个启示，就是只要你的产品足够优秀，你完全没有必要利用任何一种营销手段。只需要坚持。

sam[00:23:15]: 不要花钱去做营销，对。

Young[00:23:17]: 对，只需要坚持实事求是的原则，对吧。

sam[00:23:23]: 对对对对。

sam[00:23:24]: 基本上是这样子的，不要盲目去扩张，或者说想着这个事情能挣很多钱，我现在都能够看得出来，其实蛮也蛮揪心的，因为很多这种倒的农场，他前期的基础建设投入蛮大的。

Young[00:23:41]: 确实。而且这种农场是很，怎么说，就是投入非常巨大，但是产出往往没有那么多。

sam[00:23:56]: 对对对，然后这真的是有时候是看天吃饭，所以我都我都笑我们我订菜，其中一个农场，我说这个这个西洋菜，就就只有你们家能种的出来有机的，这有个农场，因为他前面俩一年被跳甲醛跳甲醛都吃光了，就剩下一根杆折，然后因为很多人想吃，然后大家就怂恿他去，然后第二年的话，好像又发了一次什么，好像是什么虫来着，然后反正到第三年勉强给我们这些这些份额的会员，就是我们每年每年我们是每年续份额吗？我们是属于风险共担的这拨人中什么我们吃什么，然后然后不够的淡季的，他又给我们延长这种，然后他就到第三天就给我们发一遍，就是长满了虫子，然后你要洗很久，上面都是那种蚜虫什么的，但是好歹能吃一顿的那种，因为大家的呼声很高，对，所以还还蛮有意思的。

Young[00:24:56]: 那你一开始提到了哈，就是这些农场，在这种，怎么说，就是完全是看天吃饭吗，如果是万一哈，就是，它那个比如说连着一两年两三年，然后产量一直不高，那这种情况下，这种农场主他们要怎么生存？

sam[00:25:35]: 然后你如果深究这个行业的话，你会发现说基本上只有情怀的人是开不起来一个生态农场，有机农场的，一般这些人都挺有钱的，所以为什么我会挺elia说像这个绿手指有机农场，他们做了第十十几个农场，第70几年，我想想已经11年，好像是反正她一毕业，他还没毕业就开始做，所以的话，其实这种本来就没什么钱，但他其实这个人，这个人创始人，他第一笔钱也是亏掉了的。就是他爸非常不同意，然后，但是，他是他是城市里面的独生，独生子是个高考状元，然后把他爸给忽悠忽悠忽悠入坑了，他爸给他原始启动资金30万，亏了好像是不到一年，就没了，把女朋友什么什么兄弟都带都带在山头上面，然后其实基本上大部分你会发现说这些很多都是自己找不到挺挺可挺觉得说就没有找到很满意的这种生产者这种供应商，然后自己去来种的这些，在城市里面本身他们就就是财务自由的这些人，他们去做农场。对。

Young[00:26:53]: 那个你觉得哈，就是你吃这些有机食品。跟你周围的人，他们不吃有机食品的，有什么区别或者是变化吗？不同吗？

sam[00:27:11]: 区别我不知道，我在外面，我现在已经我已经吃了多少年了，反正我在外面，我现在，挺容易说这个肠胃能感受到这东西不合适，就比如说工业化养殖的这些肉，特别是就是吃完基本上就肚子不舒服会拉出来，然后就是会拉肚子的那种状态，半拉肚子它又不是不是很剧烈的那种，就反正就身体就比较比较抗拒这个东西，这种感觉，然后很大的区别的话，我觉得说可能其实跟你整一个生活状态。和你的世界观其实是有些变化的，所以可能明显的变化，很难说我儿子，我们家一个小孩儿，六岁，没有吃过药，中药西药都没有吃过。没有打过疫苗之外的针，这个算区别吗？

Young[00:28:04]: 就是纯天然咯，近乎纯天然。

sam[00:28:06]: 对他。对对对对。就没有没有遭过那些什么罪，什么什么过敏什么的，那些什么什么疱疹性咽峡炎什么的，乱七八糟的，他好像我们家没遭什么罪，我感觉小孩儿。

Young[00:28:22]: 明白。那你在这个享用这个有机食品的时候。有没有觉得很麻烦，这种可持续的生活方式？

sam[00:28:37]: 这个其实最最大方便倒是太方便了，但如果是我不知廉耻的话，我会觉得非常好，It’s perfect solution，因为，为什么，因为因为，为什么要，为什么还是会有一点点内疚？是因为那些包装，因为毕竟我们不是在生产地，你还是会有一些快递的运输的包装，那如果是撇出这的话，其实它非常方便，因为你也不用像他们网上面教你什么叫拿小苏打粉，那专门买一个什么蔬果清洗机，那就是你都不需要这些东西，你就是我有时候有些菜我真的就是就是洗一遍。然后这个水就干净，就我不用最多最多不会超过两遍，基本上。就是象征意义似的这样洗一下，然后就切着就好了，也不用说什么烫水，就过去焯一下水什么的，完全都不用，我就全部都直接就煮了，因为没有后顾之忧，对所以维生素也保留基本上保留的比较好，对所以其实是方便的。

Young[00:29:38]: 那如果有虫子呢？就是一遍就能洗掉吗？

sam[00:29:45]: 对。基本上基本上不是很多，有的有的时候你洗一遍的时候，其实也看得出来了。它也不是有机，它就给你送很多虫子，那我觉得他们的这个，如果很多虫子的话，我觉得他这个他这个他这个种植技术不是很好。

Young[00:30:04]: 呵呵。有道理。

sam[00:30:04]: 对，他们也讲求品质的，他人家也讲求品质的，他有机他也不是说，我就随便中得出来什么，就给你们什么，它太老了那个虫子了，对，他不会给你吃的，他而且他们也他们有技术，其实技术要求比比那个工业化生产的要求会更高，他们其实所以并品质并不会差的，特别是比如说像他们像绿手指的，他们整一个排水管网都是他们自己做的，周边方圆方圆几公里的农场，下暴雨的时候都水淹了，就他们那没淹，然后还有还有我现在定下了另外另外那个农场他们的他们，的那个对于，那个口感的这个追求简直就是极致所以，不一样，对对。就就是说他们其实还是会有技术的要求，还是有品质的这个把控的对。做出来其实是方便的食用起来。

Young[00:31:04]: 那你这几年坚持下来，你发现这个可持续农场、可持续食品方面有哪些规律，或者是有哪些闪光点？

sam[00:31:20]: 当然了，前提还是得要先搞点钱，因为很多人都会觉得说，就是觉得我们去推广这个东西是何不食肉糜吗？但实际上，它的好处其实还是挺显著的，说实话，有时候对我也不知道他为什么，我们家的这个抵抗力还不错。然后我我们家的那个大的，他基本上发烧就是发烧，从这种我们敢吃这个有机菜，应该是对他幼儿园开始我们就去吃，就吃有机菜了，然后他的抵抗力可以是晚上发烧，他不会过夜。四个小时之内他就能退，第二天能正常上学，活蹦乱跳的，它就是基础体温会比我们高一点点，就是我觉得对于健康来说的话，应该应该是有比较比较深层次的这个影响的。然后第二个就是它其实也是挺方便的，第三个就是说一般来说这种都是实在当地当季，我们都是周边的农场，所以其实你可以这个这个其实是跟我们中医的这个天人合一的这个理念是比较契合的。所以的话，我觉得但是我很难跟你说，我这个很健康或者有多健康是吧，所以所以就是说，从风味，从口感新鲜程度，维生素保持的它的它的流失的状况来说，还有说，我们这个实用的体验来说，我觉得都是蛮推崇的。对。

Young[00:32:53]: 明白。那你平时除了这个吃有机食品之外，还有哪些可持续方面的一些做法？

sam[00:33:06]: Young好，这个是广告时间，广告植入，我们家应该有两年多一点的时间是没有扔过厨余垃圾，深圳其实是一九年开始是那个垃圾分类进入这个强制执法，但是我们家应该还比他要早一点，我们是没有扔过这个厨余垃圾，然后没有扔厨余垃圾的话，是全部用来做堆肥，然后做堆肥之后的话，我非常沉迷种地，而且专门喜欢种一些又好看又好吃的东西。所以的话，然后我们就可以做到一个礼拜整个扔一次垃圾，然后的话还有就是我曾经连续三年多没有买过衣服，二手的新的都没有买过，然后家里面小孩也是穿的是二手为主，然后。对纺织品的浪费这块的话，我们也是希望尽量去减少，然后还有的话，对我们买的都是二手房，也不装修。对，能住就就就挺好，他采光，这些书是就就OK，因为建筑物的这个这个装修的这个碳排其实也蛮高的，然后你会想这些废渣，到时候我这就是砸下来的东西，对吧，就是装修翘起来地板什么的，他就扔到哪里，对，所以对这三方面，然后还有说基本上都会从来都不喝饮料、瓶装水这些东西。然后，还有什么比较可持续？节能也还凑合，可能有时候，大部分时候能控制在每个月人均那个用水量，就疫情之后的话，不是经常是居家办公，然后一家一大家子全部人都在家，吃喝拉撒都在家，三顿饭都在家里面吃，所以我觉得可能平下来每个人的话就是两吨水。对一个月，然后吃方面的话，肉不是很多，然后菜为主。对，新鲜蔬菜水果为主，然后还有的话就是公共交通出行，然后我们还憋着还没买车。

sam[00:35:09]: 然后对，然后对，差不多这样子的，我觉得应该目前是这个进展。

Young[00:35:18]: 哇，你这个真是全家都发挥到极致啦。

sam[00:35:24]: 而且的话，你会发现说，你这样子的这种理念指导你的生活之后，你会发现说少了很多麻烦，就不会说你的注意力没那么分散，你的你就比较能够专注的去做你自己认为重要的这些事情，然后第二个就是说其实是可以帮助我们的这个家庭财务管理会更加健康。就我没有什么东西要买的，我连卫生巾都不买，我用的是那个有机棉的，可水洗的，对吧。

Young[00:35:54]: 那问一下，那你们平时喝的水是从哪儿来的？

sam[00:36:04]: 过滤的自来水，然后还有我先生是习惯喝这个桶装水，就人家送过来一桶一桶的那个，然后他来他把水扛过来，然后又把这个罐子换回去，对，这个是我下一步想要把它简化掉的，因为我觉得它这个塑料瓶是不是也不太好，而且我也不知道它这个水是从哪里装的，对吧，如果他跑老远去给我运过来，我觉得也不也不合适是不是。

Young[00:36:31]: 其实这个桶它本身也是塑料做的。

sam[00:36:36]: 对，他只是说可就是可以循环利用而已，对。

Young[00:36:42]: 对，是的，所以所以我经常其实在想在减塑的，在减塑方面我能做到到底什么地步哈，那然后你就因为人离不开水，然后你就想喝水，喝水的时候你怎么个喝法，你就已经陷入困境了，因为水都是装在塑料里面的。

sam[00:37:07]: 是。

sam[00:37:12]: 包括说现在我们城市的那个管网，那个水路的管网它其实那个水管它其实也有挺多是那个那个塑料的，然后这几年我好像看到挺多小区会统一的去更换成为那个不锈钢。对，可能会好一点。

Young[00:37:30]: 然后前不久国际的一个学术，有一个研究说是微塑料已经已经在人体里面无所不在了，呵呵。

sam[00:37:46]: 对对对，血液系统也进入了吗，因为其实最早是说在那个胎盘，胎盘里面那个已经够吓人了，然后现在是整个血液系统都会有。所以，这个事情不好说，反正我们前两年的时候还咨询过一些做那个医疗器械开发的朋友，他们也给我们一些资讯说其实他会他做那个朋友其实是我们之前团队里面的一个合作伙伴，她的她的先生，就是做那个就是肛肠内疾病方面的那个医疗器械的，他就说其实是会看到微塑料会沉积在我们的这个大肠里面，但是你说他会怎么样，有什么病理作用，会致病吗？这个会导致我们产生一些什么样的疾病？这个东西现在目前也没有，也没有一个一个非常权威的一个研究。那说明这个东西，包括世卫组织他们其实也呼吁说，有没有人来研究一下这个负面，就是塑料微塑料的这个对人体健康的这个负面的影响，做一些实验，做一些做一些这些这方面的统计，但是其实你想想这个东西他本来不来钱，我生产塑料是来钱的，对不对，但是你叫我去证明它不行，它有害处，谁那谁来，这个受益者是这么的广泛，谁来付钱？谁来去支持这个产业去研究它的坏处呢，是不是？就比如说没有了这个motivation。

Young[00:39:18]: 是的。

sam[00:39:20]: 所以这事情也蛮。

Young[00:39:20]: 这个就是。对。对，所以这个哈是非常两难困境。我们再呼应一下开头哈，您说的那个，外部性，就是负外部性，就比如说你开头说了那个你在有机作物田地里面，如果附近有撒农药的，或者是喷化肥的，然后就会影响到这块儿有机田地，所以这个就叫负外部性。然后其实我们现在生活的这个社会。微塑料也是已经充斥人体了吗，然后这个是我们就算平日坚决不用塑料，但是，也是会被微塑料所侵蚀，所以这个也是一种负外部性。

sam[00:40:23]: 是所有人都有这个负外部性。

Young[00:40:26]: 对，所以你对于这种负外部性是怎么看待的，就比如说你开始举的那个例子，被附近的田地的农药所污染。

sam[00:40:40]: 迁移过来。

Young[00:40:41]: 对。

sam[00:40:44]: 现在来看的话，其实太多这个问题了，你包括说他为什么要，为什么救是主烧派可以可以那么那么那么有力量，但是所以我们到处去建这个垃圾焚烧厂，那他也政府也没有办法，他垃圾就这么多，那就只能这么烧，那你看深圳现在都都看不到星星了。

sam[00:41:04]: 就这个这个空气污染也其实也蛮不好的，其实肉眼可见是在在十年前和现在的话，其实是有差别的。那你说这个，你怎么看这个，我怎么看这个问题，我其实是觉得说太多这种问题，只能是行动治百病，我们尽量去有机会给我们去发声，我们就去发生。有机会去去改善它，我们就去改善它。

sam[00:41:31]: 尽力吧。

Young[00:41:33]: 对，是确实是，但是哈，我们的现实是怎么样的就是，怎么说，你按照比例来说的话，比如说有一个人来发声，但是有99个人在污染在破坏。就是你就算有1万个人10万个人来发声，但是来破坏来污染的这一群群人，那个导致的后果往往会比这些你坚持可持续带来的正向效益更加危害的多，是不是？

sam[00:42:16]: 对。

sam[00:42:17]: 是。

Young[00:42:19]: 那你对于这一方面是怎么想的？

sam[00:42:23]: 其实这个是需要一个怎么说呢？多维度的这个参与，我现在暂时还相信教育是有力量去做出一些，去做出一些改变，所以我去做，我暂时还相信就是社会这种叫什么社会创新的活动，比如说我们去做这种推广，它有可能可以带来一点点的改变，那我们就都去做。就只能是这样子，但是你要想说，我们能有没有可能去，如果政府给我们机会去去参与给就是立法什么的，我们有可能去推动立法或者干嘛的，我们就抓紧机会去做这个事情，就只能是这样子。我觉得要不然的话，你也总不可能，因为没有，其实已经没什么净土了，我们也不可能说去移民到去哪里去去解决这个问题去，一走了之没有这种事儿了所以我觉得那就算，那就在这里原地去努力，哪怕说我们这一代人，可能可能就像我们我昨天去我们的一个生产基地去去一个国家级的这个生态保护区里面的一个生态修复区去，种了一棵栗子树，然后我们的那个志愿者朋友就问我他说，这什么时候能吃得上这个栗子，我说没事儿，我就指着就是在现场的一些年纪比较小的志愿者就是，我们的学生群体就是，这种十岁左右的小学生我是，说其实我们我们吃不上没有关系这就像环保一样的就像就像这种可持续发展的理念的这个这个这个推广一样的，在我们这代人接受度不是很很广，但是就只能是经过一代一代的人努力，他总会有一代，只要你方向是对的，他总会有一代，它能够享受得到这个好处。对，所以我们这个这个东西。所以只能我我目前能找到的一个solution就是这样子，我们大家都去尽量的去做，去发声，去影响更能影响的人，然后总会有一袋，有人会发现大家都接受这个这个这个理念，像北欧对，他们他们不是做的挺好，对吧。

Young[00:44:32]: 太棒了。

sam[00:44:35]: 行动治百病。

Young[00:44:35]: 太棒了。

Young[00:44:38]: 好，然后，我再顺便问你一下问题，问你一个问题哈，就是。

sam[00:44:44]: 好好。

Young[00:44:45]: 你对于这种转基因是怎么看待的？

sam[00:44:50]: 转基因，GMO，我不是很赞成。因为我发现他物种它的这个进化，它本身是。我不吃，我自己不吃，我也不建议大家吃，这就是为什么我不喜欢到外面去吃饭，因为现在外面从九几年开始，其实我们都就是越来越广泛的，全部都是这种转基因的那个大豆油。对。我是反转的。

Young[00:45:23]: 那你平时。吃的东西怎么保证它都是反转的呢？

sam[00:45:33]: 它有，其实我对自己没有那么严格的要求，但是我基本上我都在家做饭吃，然后能在家吃的我都在家吃，然后，其实主要是那个转基因的油吗？转基因的油比较厉害，还有一个是木瓜，木瓜其实是我们九五年，应该是是第一批我们那个农业部批准的那个可以商业化种植的那个转基因的作物吗，所以木瓜我基本上在外面买的，我是绝对不会吃的，基本上我觉得，这个转基因的概率比较高，然后油的话也是，然后有时候那你对吧，一群朋友或者说一家人出去已经很疲劳了，去玩晚回来对，那有时候被逼的在外面吃，那就尽量想办法去点一些油比较少的一些食物。或者偶尔吃一点，其实我觉得应该也不会那么立竿见影，这个不利的，这个毒可能也没那么毒，只是说我觉得长期吃是不好的。所以，如果你能够自己做饭吃的话，其实已经基本上是迈出一大步了，因为其实很多的这个大部分的这个食材，其他都不是转基因，很多人都很典型的经常会怀疑自己买的那个西红柿，或者说那个什么小番茄，那个圣女果，怀疑它是转机的，其实不是的，番茄这种茄科植物，它本身就来源于南美洲，它本身的这个原始的品种就很丰富。大的小的红的黑的黄的对吧，各种都有，所以其实并它并不是它为什么非那劲去搞什么转基因，对不对？你根本就不可能一统江湖，你市场上面那么多的这个这个品种的转基因，然后所以的话其实，但是更多的是什么，是那种用那个植物激素也就，是它根本就没有怀孕它没有受精根本就没怀孕它怎么这，肚子就鼓起来就是里面没有种子的，它那个就是用的是植物激素，所以的话，而且你能够自己做饭的话，其实其实已经可以避开很多的坑，然后然后再一个的话就是，会去留意一下转基因有哪些是合法的一些新闻，比如说大米，特别是东北大米，其实农民自己种了，种了转基因，他自己都不知道，有很多那个新闻的报道，就是说什么我国的那个出口欧盟的这个这个米粉制品，再一次再一次再一次。被检出有转基因的那个那个片段，所以人家把他退回来了。那你想想你农民自己种了，你都不知道你有转你混进去的转机，那你那我怎么对，如果我有的选，为什么要选这种靠谱的，对，所以我还是选择我们自己周边的这种可能亩产量可能也就是三百，三百斤都不知道到不到这种。20块钱一斤的米，这种胚芽米他们自己农场主吃，我也吃，我也自己去帮忙种，对吧，像这种就如果假设我已经尽了最大的努力去避免转机，我仍然吃了很多的转基因，那没办法了，对，这个就是法律上面的不可抗力嘛。

Young[00:48:30]: 明白。那你身边的朋友们是怎么看待你的这种可持续生活呢？

sam[00:48:44]: 身边的朋友，我其实蛮多朋友是在这个坑里面认识的，所以我的社交圈的话也没有什么违和感。对对对，但是跟原来因为原来的一些，因为我中间其实有几年是去生孩子去了，生孩子带孩子去了，所以但是我原来的那些那些工作上面的一些联系人一些朋友的话，一些前前同事前同事这些，可能大家的就这个有交集的地方就不是很多了。对，因为他们会觉得说你这个东西好奇怪，在弄什么。

Young[00:49:22]: 明白。那你今年或者是近期对于这种可持续方面有没有什么计划？

sam[00:49:35]: 因为这个疫情的关系，也要被逼营业一下了，我们要去加强就是网络营销网上营业的这个力度，因为不能说因为除了说自己的这个，其实我们有些是签了合同的商业主体去签这个合同的话，那我们对人家是有这个合同责任的，所以我们其实也要迫于这个责任吗，那你也要去做一些事情，而且我们觉得说这个可能也是，也是一个不错的这个这个宣传推广的这个这个方向，所以我们今年的话会去加强这个这方面，网络上面的这个传播，对，网上面可能会多看到我们一些发声，就是多一些我们这方面的资讯，从这个自然农耕认识自然，然后重新建立这个物质循环的这个路径，其实很多人怎么说，我们其实形成我们每个人你的你此时此时此刻你身上的每一粒细胞里面的所有的这些元素，其实在地球的这个这个行程的这个四十五点六亿，四十五点五万亿年的这个过程中，其实可能早就已经存在了你身上面的这些所有的这些元素，所以但是很人类很难超越我们自己几十年的这个有限的生命的这个局限性去看待我们跟宇宙之间的这个互动，其实其实我们最后我们吃的，我们吃的这些东西是从哪里来，是地上面，是土里面长出来的，然后，他们才是生产者，对不对？植物才是生产者，生产者之后我们是高级的这个这个消费者，当我们吃完这些东西，变成我们身体的一部分，然后最后我们成长，长大、衰老、死亡之后，我们会去哪里，我们也是会归于这个世界融为一体，很大一部分是回到大地，所以其实，我们要重建，我们要想办法去多在适应现在的这个传播的这个这个规律，去做更多的这方面，就是重建去唤醒很多人的这种系统性的思维，然后去，然后在这个过程中的话，也收获我们这几十年的短暂的这个快乐和幸福，完成我们这。就是说，完成我们的这个毕生年来站好我们这班岗，我们拥有我们拥有这个生命，拥有这些元素的这个这这个层，这路程对于大部分来说，对于大部分人来说，也就是几十年的时间。

Young[00:52:03]: 是的。那您有没有比较推荐的一些。比如说课程，或者是文章，或者是书籍，或者是公众号之类的，让更多的人来接触到，学习到，了解到这种可持续的一些东西。

sam[00:52:25]: 关注我们零活吧，我们我们我们出品不是很多，但是其实都还蛮不错，零活实验室，零是那个。这个叫什么，零就是没零也没有东西归零的零。活是是生活的活，零活实验室，对，就是，GZW就是。零活实验室搜一下，然后这个是我们全国的网络老汤他们一开始做的，然后我们深圳这边的这个小分队的城市这边的话，我这个公众号可能就没有这么大意义了，因为我们主要是服务我们这边的城市的在地的团队为主，在这边生活的这些人为主，然后还有的话就是，还蛮关注这个，其实其实我们这个是蛮个人零废弃的，所以其实网上也蛮多人去做这方面的传播，我看到国外很多的博主，比如说Bear Johnson，还有说那个一个袋子。还有书籍的话，我我其实挺建议去看一下那个蓝色星，蓝色经济2.0，就罗马俱乐部的那个什么，那个人写的，然后还有蛮多书单其实你去搜零废弃的这些书单什么的，还有还有一些纪录片什么都蛮值得看的，然后还有明日进行曲，有一个纪录片，他有书他也有纪录片是法式小清新类型的，就不会很压抑的，就是比较比较反传统，他不是很压抑的，一部一部一部电影挺有意思的，但里面的信息挺杂的，然后我觉得这可以作为入门，可以看一下明日进行曲。对。

Young[00:54:09]: 太棒了。

sam[00:54:11]: 来玩儿，来玩儿，折腾自己的生活。

Young[00:54:15]: 好，好。再次感谢嘉宾带来的精彩分享和深刻感悟，相信听众朋友们也真切感受到了可持续发展相关的一些体会。如果有任何的想法或者疑问，欢迎在评论区给我们留言，感谢大家的聆听，我们下期再会。

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